Roberto Navarro: Buenos días Máximo. ¿Cómo estás? Acá estamos con Roberto Caballero, te saludamos.

Máximo Kirchner: Buenos días Roberto y Roberto. ¿Cómo les va? ¿Cómo están? Saludo a todos los trabajadores y trabajadoras de la radio y a los oyentes y las oyentes.

RN: Bueno, primero tu interpretación sobre el hecho puntual de la decisión de Horacio Rodríguez Larreta de vallar, de no permitir que haya libertad para llegar a la casa de Cristina Fernández de Kirchner y de la represión posterior a ese hecho.

MK: Primero creo que es un concepto muy arraigado en Cambiemos o el Pro o Juntos por el Cambio o la razón social de turno que tengan como nombre, de sobreactuar. De querer dar una imagen porque piensan que, a pesar de esa imagen se seduce un posible votante. Y, a partir de ahí, poner en riesgo un  montón de cosas, en este caso hasta la vida de los propios policías y de las personas también. Entonces, en esas sobreactuaciones típicas que tuvieron su máxima expresión cuando fueron gobierno nacional entre el 16 y el 19, después se desatan este tipo de situaciones que nadie desea. La verdad que fue una sorpresa en la mañana del sábado porque, incluso, ya el viernes a la noche había llovido muy fuerte así que había muy poca gente y el día sábado había muchas actividades en la misma Ciudad de Buenos Aires incluso. En el Parque Lezama donde iba a hablar Wado, también estaba lo que se hacía en el Parque Chacabuco con Padilla y Valdés, creo, y así en la provincia de Buenos Aires y en diferentes lugares del país. Así que no era, ni por asomo, un punto de concentración el día sábado, Juncal y Uruguay, allí donde vive Cristina. Es más, a mí me tocó, invitado por los compañeros de la UOM, una charla ahí en Avellaneda el viernes ir y sinceramente estuvimos hablando una hora, hora y media y en ningún momento de esa intervención se convoca o se tira un discurso de barricada sino que, muy por el contrario, tratamos de desentrañar el modelo económico que ellos utilizaron para gobernar y el que proponen que es el mismo.
Entonces creo que no había ninguna situación y bueno, una sobreactuación, las vallas, quizás alguna… (se corta la comunicación)

RN: Ahí estamos en comunicación, bueno. No sé si alcanzaste a escuchar a Larreta que anoche dijo que lo volvería a hacer. Sí, seguro. Porque aparte están en una competencia de falta de ideas y que creen que las demostraciones de poder hay que hacerlas en contra de la gente. Creo que lo más preocupante es eso. Yo te decía recién: no había  ningún motivo para poner las vallas como las pusieron más que una gran sobreactuación. No se comprende, no se entiende. Vuelvo con lo mismo: había centenar de actividades incluso en la Ciudad de Buenos Aires, en todos los lugares y terminó generando él la movilización. Lo más extraño es eso. Cuando uno mira las declaraciones de anoche del intendente de la Ciudad de Buenos Aires, dice que disolvió la policía… La verdad que la manifestación la generó el propio Larreta. No estaba puesto como punto de encuentro ese día más allá de argentinas y argentinos, militantes algunos, otros no, que simplemente van a dar una demostración de afecto o cariño, porque así lo entienden, con la ex Presidenta y hoy Vicepresidenta.
Cuando uno ve el desarrollo, incluso, de los hechos se da cuenta que no había intenciones de llegar al punto que se llegó. Pero bueno, también ellos tienen una… han entrado en algo que es muy peligroso porque a la falta de ideas para proponerle al país, porque cuando uno los escucha son todas ideas agresivas, siempre despectivas, no están diciendo qué van a hacer con la economía del país. Y cuando lo dicen, nos damos cuenta que es lo mismo o peor que lo que hicieron entre el 2016 y el 2019. Sinceramente, creo que son violentos porque tampoco tienen mucho para proponer entonces tienen un discurso muy denigrante al que no piensa como ellos. Muy estigmatizante al que ellos entienden que no pertenece a su círculo o clase social y muy despectivo respecto del conjunto y, obviamente, amparados por una cortina de medios jamás vista en Argentina que hace que ese discurso dominante también después, cuando se despliegan este tipo de acciones, ocurran abusos y mucho más violencia.

Roberto Caballero: Máximo, el otro día Cristina, hablando con diputados y senadores describió que esto ya era parte de los desórdenes mentales de cierta oposición y planteó que con esta gente no se puede hablar. Vos fuiste jefe de bloque oficialista, compartiste con ellos ámbitos del Congreso. ¿Son todos iguales? ¿Hay algún sector con el que se puede establecer algún punto de acuerdo mínimo de no poner a la violencia en el centro de la escena para dirimir los pleitos?

MK: si dijera un nombre creo que… imagínate cuál sería su destino en Juntos. No lo invitan más a Happening. Hay un plato menos, van a suprimir un comensal o dos comensales. Mirá: los problemas que ellos manifestaron siempre ante algunas sesiones que eran, a su entender, temas más sensibles para su universo de votantes, decían “no podemos contener”. O “tengo estas personas dentro del bloque que me hacen esto”. Entonces uno no termina sabiendo muy bien quién conduce. Y, en realidad, así termina también. Esto era antes… Ellos recordá que tuvieron siempre un solo jefe de interbloque pero fue tal el estado de desintegración y de discusión interna a ver quién era más antiperonista que hoy tienen 9 o 10 jefes de bloque. Las reuniones parlamentarias en el Congreso eran integradas mayoritariamente por ellos porque nadie confiaba en el otro y cada uno tiene su propio jefe de bloque y su propio de esto y su propio lo otro, lo cual dificultó mucho siempre el trabajo. Obviamente que cuando uno habla por las partes dicen otra cosa. Entiendo, en parte, cuestiones que tienen que ver con las construcciones de bloque o de espacios políticos pero tampoco puede ser una permanente excusa para no poder tener un diálogo serio. Tener un diálogo serio no significa tener ningún tipo de acuerdo sino, un diálogo serio.

RN: el otro día vos invitaste a algunos dirigentes de Juntos por el Cambio a que se liberen de Macri. ¿Por qué no te explayás un poquito qué quisiste decir con eso?

MK: Cuando uno ve que el sistema de conducción de Macri no está basado en la palabra, en el convencimiento, en la capacidad de trabajo, en la voluntad de trabajo, en la inteligencia, en la voluntad… Sino que más bien está en una cuestión de cuasi extorsión. A ver, alguien que siempre ha tenido como Jefe de Gobierno y como Presidente, causas de espionaje, no es menor. No es que sólo las tuvo como Presidente, también las tuvo como Jefe de Gobierno. Como Intendente de la Ciudad. Incluso, los jueces que lo procesaron, cuando él accedió a la presidencia, volaron por los aires. Entonces el ejemplo que siempre da el ex Presidente es “te va a ir mal si te metés conmigo”. Es propio casi de un… Bueno, ustedes saben de cómo se maneja. Entonces es una fuerza política extraña y que aparte uno…

RN: Vos decís que tiene extorsionado al resto de los dirigentes porque tiene cosas que tenga de ellos. No sé.

MK: Pero no es una idea mía. No es una hipótesis mía. No es una hipótesis mía que hubo episodios de seguimiento a su propia fuerza política y hasta su propia familia. De ahí para el resto de los argentinos y argentinas, imagínense. Y para los que piensan diferente que él, peor también. Entonces, uno lo que está diciendo es que también nosotros como espacio político, podemos tomar el compromiso de no utilizar la información que posea Macri sobre su propia fuerza para juntar dos votos más. Y elevar así el nivel de la discusión y promover una convivencia democrática en el debate y en el disenso mucho más sana y que permita discutir temas que, realmente, hacen al común de la gente y no que tengan que ver con las miserias personales que cualquier argentino y cualquier argentina podamos tener.

RN: ¿Vos estás diciendo que si llegara a ustedes ese material capturado por Macri sobre sus compañeros ustedes no lo utilizarían? Se comprometen a no usarlo.

MK: ¿Pero qué les cambiaría a los 48 millones de argentinos a ver qué hacen o no hacen en sus vidas privadas? ¿Qué les cambia? ¿Qué cambia? Nada. ¿Nos desendeudamos con el Fondo Monetario por saber qué hizo tal o cual dirigente de Juntos por el Cambio? No. Entonces para mí la discusión es otra y la verdad que ese método de conducción que aplica el ex Presidente es dañino. Casi que hay un temor reverencial dentro de la fuerza hacia la figura de Macri. Y la verdad, cuando nosotros tuvimos discusiones internas o debates, generalmente lo que hacemos es: “bueno, vamos a construir territorialmente en este lugar una fuerza, una opción”. Y entonces la discusión se empieza a dar: “bueno, vamos a las PASO. Bueno, vamos a hacer esto, vamos a hacer lo otro”. “Vamos a hacer más formación, vamos a hacer más reuniones. Vamos a tener las mejores ideas”. No me fijo qué hace ni investigo dentro del peronismo a otras personas. No me interesa. Ni siquiera como persona, más allá de ser un militante político, creo en ese tipo de situaciones. Me parece que más abajo de eso sólo hay petróleo o shale gas.

RN: ¿Puede haber resultado algún enojo por la denuncia de Cristina de la relación de Caputo con José López? ¿Pudo haber tenido esta elevación de la temperatura alguna relación con ese hecho?

MK: Mirá, no sé cómo habrá impactado lo que Cristina el otro día nos contaba en oportunidad de hablar cuando se le negó el derecho de hablar dentro del juicio. Pero, a mí me tiene sin cuidado lo que le pase en ese sentido a ellos. Vuelvo con lo mismo: me parece que lo que no podemos hacer hoy y que sí es preocupante es discutir este tipo de situaciones.

Mirá: a Cristina ante el pedido de reunión a través de la Mediterránea con Melconian, Cristina accedió a hablar. No tiene problemas, discute, debate, ve si puede estar equivocada. Confronta sus ideas como debemos hacer argentinos y argentinas. Porque, generalmente, cuando uno confronta las ideas en el living de casa todo el mundo tiene razón. Y creo que la propuesta de esa persona, que si uno ve los medios de comunicación, pensaría que es incapaz de acceder a una reunión con Melconian. Si uno mira la tele dice… Ahora, es Cristina la que, incluso como líder de un espacio político, accede a hablar con un economista del de la otra fuerza política y vemos la reacción de sus dirigentes que están viendo quién mata al primer peronista. Quien golpea al primer pibe o piba, quien saca chapa de cowboy y esas cosas terminan, generalmente muy mal. Muy mal porque… Bah, muy mal para las fuerzas de seguridad si la dirigencia juega a los cowboy porque la dirigencia juega a los cowboy, la policía va y mata y después el policía va y mata y después el policía va preso y los dirigentes, como pasó con De La Rua, después andan dando vuelta por todos lados. O como Aito, que con el otro hijo con el grupo Sushi son los que querían hacer el estado de sitio y el otro día vemos una nota que está hablando con los árboles y la policía no tiene… no le pasa lo mismo. Pero hicieron lo mismo con el ejército argentino donde Martínez de Hoz tuvo una gran vida y los que aplicaron la fuerza militar para poder llevar adelante ideas económicas que fracasaron, ahí andan. Entonces, bueno, qué sé yo. Tendrán que revisar también, las fuerzas de seguridad, a qué están dispuestas o no por este tipo de construcciones de poder de las elites argentinas.

RN: Ayer Cristina se manifestó respecto a analizar la autonomía de la Ciudad y la autonomía, fundamentalmente de la policía. ¿Vos qué pensás de eso?

MK: Creo que ella lo que propone es discutirlo. Escuchaba ayer unas declaraciones de Larreta que son muy divertidas. En un punto, te soy sincero, en un punto me causan… “No vamos a dejar que la Ciudad no sé qué cosa”. La verdad si uno mira dice: ¿pero qué le pasa señor? ¿Por qué sobreactúa de esa manera? Se está planteando otro tipo de discusión. Y son discusiones que nosotros venimos planteando. Vos imaginá que la Ciudad de Buenos Aires tiene un presupuesto de 130.000 135.000 millones de pesos para la policía solamente. Para la policía. Que justo aparte me daba un poco de… porque es el número de las ganancias netas de Techint durante el 2021, 135.000 millones de pesos. Y Quilmes, para sus 750.000, 800.000 habitantes, tiene un presupuesto de 21.000 millones de pesos. Y es cierto también que la educación y la seguridad o parte… gran parte de la seguridad la paga la provincia de Buenos Aires. Pero si uno hace el prorrateo no llega al 35 o 40% en total de lo que debería abonar Quilmes por su seguridad y todos sus habitantes a lo que es y puede invertir la Ciudad de Buenos Aires solamente en la capacitación, que pudimos ver debería mejorar bastante luego del sábado, en la Policía de la Ciudad.

RN: ¿Y qué es lo que hay que discutir? ¿A qué te referís en particular?

MK: Como se distribuyen los ingresos en la República Argentina y cómo hacemos para que, realmente, sea más federal. Pero hasta por una cuestión inteligente, no solamente por la Ciudad de Buenos Aires. Hay un proceso de concentración de la población en la Ciudad de Buenos Aires, que en realidad tiene 3 millones de habitantes desde 1950 para acá. Pero como está el gran polo de riqueza en la Ciudad de Buenos Aires se empieza a generar un conurbano cada vez más grande. Entonces, tenemos una Argentina que es el octavo país o el séptimo si contáramos la Antártida y las islas en extensión y un gran proceso de acumulación en algunos centros urbanos y, en particular, lo que es la Ciudad de Buenos Aires. Entonces, gran parte de nuestro territorio está despoblado y sería mucho más inteligente de esa manera que planifiquemos cómo redistribuir mejor nuestra población. Creo que, incluso durante la pandemia pudimos ver cómo los lugares con menor población tuvieron diferentes tipos de cuarentena a lo que se vivía en la Ciudad de Buenos Aires. Entonces creo que está visto que necesitamos discutir y que, aparte, el territorio argentino es amplio y extenso como para estar todos amontonados. Lo que pasa, bueno, si vos mirás Roberto, yo te doy un ejemplo, vamos a los medios de comunicación, a los canales de noticias. El 90% de los canales de noticias son porteños que transmiten los cables. Entonces el interior del país vive preocupado por lo que el 90% de los medios porteños entiende que debe ser tema o debate de discusión. Y no sólo ha pasado, incluso, han crecido tanto los medios porteños que han empezado a comprar los medios del interior. Esto es lo que termina sucediendo. Esto por darte un ejemplo, podría ser mucho más extenso, podría decirte que una de las grandes cuestiones que nos faltó a nosotros y sigue faltando es entender… Uno mira por qué la sede principal, yo no digo que tenga que tener YPF una representación en la Ciudad pero, me parece que la sede principal de YPF podría estar en Neuquén, en Chubut, en Santa Cruz. No se entiende muy bien qué hace en la Ciudad de Buenos Aires. Incluso cuando uno ve otros países donde ellos se suelen mirar o reflejar el petróleo es Houston y Texas en Estados Unidos. No es Nueva York.

RC: Hablando de petróleo, el otro día en Avellaneda vos mencionaste que venían por la flexibilización laboral pero también por la flexibilización ambiental. ¿Podemos ampliar un poco el concepto y qué vínculo hay entre los recursos naturales y el modelo que viene si gana esta derecha?

MK: Mirá, nosotros lo que vemos, siempre estamos en un proceso de debate y discusión aparte y creo que es bueno y sano discutirlo. Nosotros hablamos de flexibilización impositiva, laboral y ambiental y esto a partir de las necesidades que tiene nuestro país luego de la tasa de endeudamiento que alcanzó durante el gobierno de Macri. Con aciertos y errores hasta el 2015 la Argentina tuvo un gran proceso de desendeudamiento. Y el desendeudamiento no es sólo un  latiguillo que podemos usar sino que tiene un factor central, que te da independencia a la hora de las decisiones. Hoy fíjate que hay que generar condiciones especiales para que el agro liquide lo que se produce en el suelo argentino. ¿Por qué hay que hacer esto? Por el tema de las reservas. Entonces vos tener que ir generando condiciones especiales a grandes grupos económicos para que el país no te estalle por los aires. Eso fue lo que generó Macri, dejó la Argentina de rodillas. Entonces las inversiones extranjeras que vengan a nuestro país, litio por ejemplo, uno de los grandes recursos de los años que vienen y todo, empiezan a exigir: “bueno, yo voy a invertir pero necesito esta condición impositiva, impuestos tal cosa. Voy a invertir también pero, me parece que este convenio de trabajadoras y trabajadores no es el convenio que  tengo en mi país o el que me da certezas. Y en lo ambiental lo mismo. Las normas ambientales que los países desarrollados tienen en sus propios países son mucho más duras muchas veces que las que tenemos nosotros. Entonces, no quieren pagar lo que valen nuestros bienes naturales comunes. No quieren pagarle al trabajador y a la trabajadora lo que vale su trabajo ni abonarle al Estado los recursos que, como Estado, entiende necesita para dar abasto a las prestaciones básicas de educación, salud, etc… lo que llamamos el desarrollo humano. Muchas veces veo.

Muchas veces veo a todos muy preocupados por el desarrollo tecnológico. Pero la verdad que un desarrollo tecnológico sin un desarrollo humano anterior tiene que ver más con una maquila asiática que con la preocupación real de que argentinos y argentinas puedan prepararse para un futuro que demanda nuevos desafíos que van a parte surgiendo con el avance de las tecnologías. Eso es lo que nosotros vemos. ¿Es fácil hacerlo? Claro que no. No es soplar y hacer botellas. Pero no tenemos tampoco con quien discutirlo. Ustedes imagínense que uno quiere discutir esto del otro lado te dicen “eh habló con Máximo, eh habló con Cristina, eh hablo con Axel, eh hablo con Wado”, ¿no? y empieza toda una historia y se entran a acusar entre ellos de que no hay que hablar, digamos. Es extraño, es muy extraño, es muy extraño porque aparte un medio de comunicación pensaría que la situación es diametralmente opuesta. Es inentendible. A mí la verdad me llama poderosamente la atención. Debería llamarle a todos los argentinos y argentinas.

RN: Máximo, durante todos estos años hubo denuncias, luego procesos sobre cristina se mantuvo en los medios mucho tiempo y finalmente fue sobreseída en cada una de las causas. Y en este caso da toda la impresión de que avanzaron. Ustedes piensan que es para proscribirla?

MK: Creo que aparte hay un par de personajes que tienen un odio profundo por cristina. Porque…

RN: ¿Son dos? ¿Quiénes son esos dos?

MK: mira no importa. Creo que hasta que no la vean presa aunque sea 5m no van a parar. Porque aparte no solo es una dirigente política que los desafía sino también que es una mujer. Y los pone mal, se ponen mal. Y para colmo después la inmensa campaña que hicieron entre 2016 y 2019 queremos que la candidata sea Cristina, les ganó. Recordemos que los grandes medios de comunicación y el macrismo decían que Cristina sea candidata. No se si se acuerdan, ¿no? Los análisis que hacían los estrategas electorales o los columnistas o columnistas políticos de los medios era que Cristina sea candidata porque de esa manera Macri ganaba. Imaginemos que las cláusulas que prohíben las elecciones se volvió inútil con Macri porque a a la primera que se presentó perdió. Entonces me parece que hay mucho odio hacia su figura. Que no queda aparte decir que todos los tiros libres que patea los cuelga en un ángulo. Erra. Erra. Pero, en el error también lo hace siempre en función de la voluntad de que la mayor cantidad de argentinos y argentinas vivan de la mejor manera

RN: o sea que vos pens.. bah yo te pregunté si pensabas que buscan la proscripción y vos decís que no. Que buscan meterla presa

MK: Seguramente debe haber alguien que tiene un berretín con eso con ella, ¿no?. Como una demostración Estas cosas de demostración de autoridad que vemos, no importa la causa, no importa nada. Voy a hacer lo que se me cante. Te voy a pasar por arriba porque hay que dar una demostración de autoridad. Yo los miro, ¿no? A parte es muy extraño que la fuerza política conducida por Macri habla de moral, Macri, digamos, socios de la dictadura, le estatizaron la deuda privada, contrabando de autopartes que fue…una de las causales de juicio político que la doctora Carrió le dio a la corte de Moliné O’connor, etc. Etc. Viene así, digamos. Y uno los mira y dice…el otro día miraba unas declaraciones de Bullrich que directamente le decía corrupto a Macri en un debate en el 2003, y le hablaba de las enormes ganancias de impuestos que habían tenido las empresas de Macri en los servicios viales, hablaba de Socma, ¿no? Entre ellos mismos. Nunca quiero llevar la discusión a eso, eso me parece que es el ámbito de lo judicial que es donde se debería definir. Pero entre ellos mismos se han tratado así y ahora están todos ordenaditos y hablando de moral conducidos por Macri. Es extraño, es realmente extraño.

RN: ¿Y cómo sigue esto ahora? porque la verdad que uno no se imagina, ¿no? Larreta ayer en la tv diciendo, este, que va a seguir en el mismo camino, que no va a permitir que vuelvan a manifestarse en la puerta de Cristina. La gente quiere ir, parece como un terreno inexplorado. ¿Hasta dónde llega esto?

MK: a mí me parece que uno cuando ve…volvamos con lo mismo. Cuando uno mira incluso ayer miraba en la tele cuando cristina llego a su domicilio. Todo esto empezó a parte el 9 de diciembre de 2015. Porque es verdad que cristiana esa noche prefirió quedarse en la casa de mi hermana. Y yo estaba ahí con ella, y de ahí me fui ese 9 de diciembre e 2015 a la noche porque (inaudible) diciendo vos no vayas pero yo si voy a dormir ahí. Y me fui a dormir ahí. Y obviamente tuvimos un conflicto también con la policía que incluso ya ese mismo día medio nos golpeó con los escudos y todo para poder entrar por esa famosa puertita que ustedes ven todos los días hoy en la tv. 9 de diciembre de 2015. Y de ahí en más siempre manifestaciones, gente, con el estilo obviamente de cambiemos, nada armónico, todo ruido, insulto, gente que golpea un fierro contra otro fierro, nada de alegría. Porque de ultima se pueden ir una cuadra atrás, que quizás a una cuadra esta Felipe miguel, a dos está Vidal con su nuevo departamento, van, le cantan a su dirigencia, le demuestran su acompañamiento para que tenga voluntad y fuerza, y a mí no me molesta. Porque me van a molestar a mí las expresiones de alegría. Mira, yo fui mucho tiempo a la cancha, nunca me enojé con la otra hinchada porque cantara a favor de su equipo. Es medio raro, digamos, ¿no? Y después esta esa conflictividad, ese odio, porque obviamente desde  los medios de comunicación se ha generado un caldo de cultivo donde empieza que esa gente tiene una autorización del sentido común para operar en la realidad de manera violenta. Y la verdad es lo que deberíamos evitar. Si vos ves las imágenes del día sábado, una vez que los ciudadanos y ciudadanas que estaban ahí traspasan las vallas se organizan, porque la policía había quedado en muy malas condiciones, en muy malas condiciones, incluso rodeada de la propia gente y la propia gente demostró que no quería golpear policías. Sino que armo un cordón para que pudieran salir. Hasta tuvo la inteligencia de todo ese volquete y la historia que se armó ese volquete de piedras de no utilizarlo. Me imagino digamos a la familia de uno de esos policías que ve como mandan a su hijo o a su marido, o a su hija o a su esposa a un operativo de ese tipo y el propio…la propia jefatura intendencia de la ciudad deja las piedras ahí o estaban ahí o ni siquiera se dan cuenta para que le tiren a su propia policía. Es raro. Es raro. Muy raro. Ese tipo de cosas…yo no se qué pensaran las pibas y pibes que trabajan de policía porque aparte sabemos que en muchos casos por las condiciones económicas de nuestro país se ha transformado en una salida laboral, trabajar en una fuerza de seguridad en muchos otros lugares. No es solamente una cuestión meramente de vocación u oficio. Sino también de tener un sueldo con recibo, y aportes y poder jubilarse.

RN: hubo muchos más heridos de ellos que sabemos entre la militancia.

MK: su hubo muchos compañeros y compañeras con la cabeza rota. Muchos insultos. Incluso en estos días nos hemos ido reuniendo con compañeras que recibían insultos ¿no? De promesas de abusos y violaciones por parte de la propia policía. Qué se yo. Pero bueno, cuando uno lee ahí un libro que yo siempre recomiendo que es muy bueno. Que ha sido medio polémico también, de Olga Wornat y Miriam Lewin “putas y guerrilleras” para entender el comportamiento de algunas personas dentro de las fuerzas de seguridad, no de todas, de algunas. 

RN: ¿vos decís que la policía amenazó con abusos sexuales a algunas militantes?

MK: barbaridades les decían, barbaridades. Incluso en el video que saca creo que la Cámpora se ve como una propia policía, creo que es una mujer policía, no alcance a distinguir bien, se burla o provoca con la mano a los ciudadanos y a las ciudadanas que solo querían llegar a la esquina, cantar por Cristina, e irse, que fue lo que paso a parte. ¿Eh? No es que hubo una toma del barrio, no es que se agrede a los vecinos, no es que cuando la policía quedo en inferioridad numérica, se hizo abuso de esa superioridad numérica.  Por el contrario. Se demostró que no había ningún tipo de problema y sólo querían estar allí a partir de las vallas. Porque vuelvo con lo mismo. Ese día, había actividades por toda la provincia de buenos aires, por toda la ciudad de buenos aires y Larreta tuvo la buena idea para congraciarse con Macri, o para demostrar que es más duro que Bullrich y decirle “mira patricia yo soy más duro que vos”, de concentrar gente con vallas. Es la primera manifestación que nace a partir de poner vallas, porque la verdad no había nada más. E incluso durante la mañana y gran parte de la tarde, los ciudadanos y ciudadanas que estaban enfrente a las vallas se sientan. Están sentados, sentados y sentadas.

RN: ¿Y qué pasó con vos? 

MK: no bueno, mira, nada diferente a cuando iba a la cancha o a los recitales a ver a los redondos, o a otras bandas. Nada más que en este caso sabían min nombre. Pero, nada, fui con otro compañero, bajamos ahí en juncal y 9 de julio creo por ahí. Íbamos caminando como vi que había mucha gente, me puse la capucha para no generar ningún tipo de amontonamiento porque quería ir a ver a Cristina. Que sé que parece raro pero no deja de ser mi vieja. Yo entiendo todo digamos. Y decidí hacerlo como cualquier hijo de vecina, como hacían los demás vecinos supongo. Y el primer cordón más o menos no hubo tanto, fue más o menos. Es más, me pongo la capucha para que no me reconozca la propia gente que había, era medio inentendible ese cordón donde estaba. No se entendía por qué estaba. Pero más allá de todas las cosas que no tiene o encuentran mucha explicación. Después hubo un par que se sacaron. No fueron todos tampoco, ¿no? Vos imagínate que el que insulta logra golpear, bueno, un par de golpes…pero que los que estaban ya los compañeros que estaban sobre la esquina ven cuando nos golpean, y termina mal eso, no tenía sentido lo que hicieron. Era un sinsentido. Pero después se sumó un compañero más, éramos tres o cuatro, y una piba que no sé de dónde salió que estaba atrás mío, que le mando un gran abrazo y un gran saludo que me decía “vamos, vamos, vamos compañero”. Y ves esas actitudes, ¿no? Hay que pensar también porque un montón de gente desarmada, hace puente a gente armada, y de manera pacífica. Entonces creo que el punto está ahí, a otro pibe que quedo un poco atrás, lo golpearon innecesariamente. Después me entere que estaba Luana, no  sé cómo me vio, porque en realidad yo venía casi camuflad para que los propios compañeros y compañeras que estaban ahí afuera no formáramos un bulto y entráramos como si fuéramos, ¿no? La idea fue entrar lo más despacito posible para que nadie se viera zarpado en ningún sentido. Pero bueno, reaccionaron de esa manera. El tipo empieza a insultar. Obviamente empezamos un intercambio de insultos. Y lo entiendo. Es más. Llego y producto un poco del gas pimienta que andaba por ahí, los compañeros me tiran un mejunje que e smuy bueno que se pasa rápidamente el ardor de los ojos y la cara y cristina me ve y me dice “¿Qué pasó?, “no, nada, no pasó nada, no pasó nada”. Porque creo que era lo que había que hacer y también lo que me paso a mí fue muy menor a lo que le paso a otra gente digamos. Entonces, no me gustan esas cuestiones victimizantes ni nada por el estilo. Y por el otro lado también, y no es menos importante, ningún compañero ninguna compañera, comunicó twitteo, publico, lo que había sucedido, no hubo intención nuestra en mostrar lo que por ahí puede pasar en momentos de tensión. Sino que 3es un video de la propia policía el que aparece. No somos nosotros. Es más a la mañana el domingo a la mañana, Cristina me dijo porque no le había contado. Y le digo “Mira Cristina”, la verdad que ni sabía que estaba el video, que querés que te diga”. No se tampoco, tanto, es para tanto, pero bueno sé que algún policía quiso hacer una demostración en algún grupo entre ellos, subió el video y bueno se les terminó filtrando.

RN: ¿Vos escuchabas lo que te estaba diciendo? ¿Los insultos? 

MK: si, si, si, escuchaba había algunos otros más, pero aparte lo particular era que eran los policías de mayor edad, no los de menor edad. Eso sí. Y si hubo uno que estaba de bordó que no sé quién es que muy gentil se acercó, y no podía parar a los propios. No sé por qué no tenía ni el casco ni nada y me dice “no yo estoy hablando con el jefe de la custodia de Cristina” y no le daban bola los subalternos. Si son subalternos, no entiendo, yo lo vi con una camperita bordó no sé si era de rango superior o inferior, pero fue el único que tuvo un comportamiento humano e inteligente, a parte en la situación.

RN, Máximo, cuando fue lo de Lula, Lula fue a su sindicato originario, con toda la carga de simbolismo que tiene eso y el esperó a ver si se reunía mucha gente. No fue mucha gente, fundamentalmente tomando en cuenta la población de Brasil, y terminó preso. Acá da la impresión de que el pueblo no quiere que Cristina vaya presa. Con que sea sitiada nomas ya fueron todos ahí. ¿Ves algo de eso, una resistencia del pueblo?

MK. Yo creo que lo que gran parte de la sociedad está marcando es el desigual trato que recibe ella. Es así. Y esta visto y quedo claro cuando ella intervino. Y no solo ella, sino que muchos han pasado. Obviamente se focaliza y se centraliza en ella. Pero ustedes.. Recuerde que a julio lo llevan preso con una cosa que quedo totalmente desvirtuada, que había salido en el Rincón del Vago, no sé , no me acuerdo mucho,. Han hecho cualquier cosa.

RN: así es. 

MK: si no me olvido bien el desafuero de De Vido ocurre con una causa que quedo en la nada misma. Bueno, que se yo, no sé, habrá que ver. O sea, este intento de algunos grupos de comunicación y de Juntos por el Cambio de buscar suprimir una fuerza política, suprimir, vos podes querer ganarle, podes tener estrategias, construcciones coyunturales, podes tener todo el andamiaje mediático, financiero económico que poseen, ¿no? Hasta te puede financiar el FMI, una elección, ¿no? Que la financiamos finalmente todos los argentinos y argentinas la elección de Macri del 2019, y bueno, y pasan estas cosas, entonces me parece que lo mejor que podrían hacer es poner una vez, una vez, una sola vez por delante, los intereses del conjunto de la argentina. Nadie pide que piensen como nosotros y nosotras. Si no, que puedan tener la madurez de dar una discusión y decirle a la sociedad que es lo que realmente quieren hacer cuando escucha al ex presidente Macri. “Uy dice, no, bueno, el fuero laboral es un fuero mafioso”. Para el poder judicial, la única parte que funcional justamente el patrón dice que el único lugar que funcionar es el fuero laboral y lo acusa de mafioso, ¿no? Con las vicisitudes que pasan argentinos y argentinas de a pie. Cuando van por el tema de sus adopciones, por problemas lógicos que surgen en la sociedad y litigios que deben resolverse en sede judicial. todas las peripecias que tienen que pasar, lo que les pasa a las mujeres muchas cuando vana a la comisaria o cuando van a la fiscalía para hacer las denuncias y no les dan las perimetrales y terminan asesinadas, pero a él lo que le preocupa es lo que pasa en el fuero laboral. Y la verdad que incluso ayer miraba una noticia donde el propio hermano de Tonelli fue favorecido por el propio fuero laboral y lo mantienen en su trabajo ganando un millón de pesos y no sé muy bien que hace y para qué sirve, pero no importa, él se amparó en esos derechos. Mire usted. Mire que lindo. Entonces todo este tipo de cuestiones que vemos en esa superficie, porque aparte deberían ver la experiencia histórica, no funciona la supresión cuando se tienen. Malas ideas económicas para el país. La dictadura sí que suprimió. Persiguió, torturó, desapareció, lleno de miedo a la sociedad Argentina, se apropió de bebes, fue incluso fronteras afuera de la argentina a buscar militantes peronistas, lo que es el plan Cóndor, en Perú levantó gente, la desapareció y la torturo y no funcionaros las ideas económicas. No había resistencia política en la calle, no había resistencia sindical. Se dictó la ley de entidades financieras el 16 de febrero de 1977 y cinco días antes la desafiliación masiva de todos los gremios. En cinco días. Entonces me parece que lo que tenemos que entender bien es cuál es la discusión que tenemos que dar es: bueno, debatamos. Uno sabe, cuando vive en democracia, que no todo puede ser como cada persona quiere pero, sí tiene que haber un espacio de debate donde nos permitamos, que la sociedad defina a través de su participación, qué ideas quiere y en qué tipo de sociedad quiere vivir. Entonces, las ideas económicas que ellos piensan que no pueden llevarse adelante porque existe o porque existen los sindicatos, las luchas gremiales o sociales de los movimientos… Ya lo intentaron en el 76. Fracasaron. Bah, fracasaron para el conjunto de los argentinos, a ellos les fue muy bien. Pero para la sociedad argentina fue un desastre el período económico entre el 76 y el 83 ¿o alguien tiene dudas?. Y no tuvieron ningún tipo de resistencia y fracasaron.

RC: ¿Máximo, vos creés que en este momento en que el peronismo se abroquela y se da una unidad más allá de ciertas diferencias, se da una unidad es porque se identifica con Cristina. La reconoce como única conductora y ver lo que se sucede con ella, se reflejan ahí en un futuro?

MK: yo creo que le reconocen que, estando de acuerdo o no, es frontal, dice las cosas, argumenta, construye y trabaja. Y piensa fundamentalmente. No es una persona acomodaticia dentro del poder y eso la sociedad lo percibe. Puede votarla o no pero, uno puede ver la distancia sideral que hay entre la figura de ella y, por ejemplo, Macri o la presidenta de Cambiemos. Es sideral desde lo humano hasta lo intelectual. Ellos tienen dirigentes… Yo miraba la otra vez, cuando uno quiere entender lo que están proponiendo. Hay un dirigente de ellos, un ex Ministro de Economía de De La Rúa que dice: “ellos o nosotros”. Entonces uno lo mira y la verdad que ya sabemos qué significa para ese ex Ministro de Economía “ellos o nosotros”. Yo si fuera un estudiante universitario de la Universidad de Buenos Aires lo miraría muy bien así militara en Franja Morada o en cualquier espacio. El “ellos o nosotros” para ese ex Ministro de Economía está claro. Ellos son los estudiantes y el recorte de 700 millones de pesos-dólar del momento cuando fue Ministro de Economía durante la Alianza y nosotros son los que recortamos la inversión en la universidad argentina que tanto les preocupa. Porque después dicen: “no, hay que estudiar, porque en el peronismo son todos brutos”. ¿Y qué hicieron cuando gobernaron? Le querían recortar recursos a la educación, de hecho lo hicieron. Básicamente lo hicieron constantemente. Son eso.

RN: Máximo, este es un momento en que el gobierno está recortando, que el gobierno está bajando los gastos. Hubo un apoyo, hace unos días en esta misma radio, de Andrés Larroque a la gestión de Massa. ¿Cuál es tu opinión sobre las medidas que se están tomando?

MK: Lo dije el día que me fui de la conducción y de la orientación del bloque del Frente de Todos. Lo que iba a suceder si se accedía a pedidos del Fondo Monetario más relacionados con la falta de inteligencia que con la búsqueda de que Argentina realmente pueda estabilizar su economía y crecer. Tampoco… hoy el condicionamiento que impone el acuerdo con el Fondo es muy grande. Entonces… y después del 24 de febrero, 25, cuando empieza la guerra, mucho más. Yo quiero recordar que el Congreso argentino votó eso 15 o 20 días después de iniciada la guerra. Entonces yo no entiendo cómo hasta el mismo Fondo Monetario no dice: “che, no, cambiaron las…” Nada. Y hoy creo que estamos a días de que termine la tercera revisión que vienen a tomar lección a ver cómo hacemos las cosas los argentinos y las argentinas mientras ellos en sus países hacen lo que quieren. Hoy miraba, incluso, medidas que tomó de reducción del IVA en el gas el Presidente de España porque le siguen subiendo muchísimo los servicios públicos que se le prestan a la ciudadanía porque, aparte, recordemos que son servicios públicos. Siempre. Y lo que uno mira y ve es que… yo te doy un ejemplo de lo que votó el Congreso argentino y que impuso el Fondo Monetario. Vos tenés que tener una acumulación de reservas a diciembre del 22, de 44.5 miles de millones de dólares y a diciembre del 23 de 49.5 mil millones de dólares. Hoy estamos a 7 mil millones de poder cumplir el acuerdo de diciembre del 22 y a 12.000 de poder cumplir el acuerdo de diciembre del 23. Por eso también, después aparecen las cerealeras y te dicen: “no, no, yo quiero un precio especial y no te liquido”. Porque saben que nuestro país está entre la espada y la pared. Pero esto siempre sucede.

Miren: en el 2002, luego de que estallara un modelo económico en la Argentina por los aires, uno de los grandes grupos de comunicación estaba muy cerca de la quiebra porque gran parte de su capital quedaron en manos de inversores extranjeros que lo habían financiado. Y ahí sí se acordaron de que son argentinos. Ahí hubo que hacer lo que Carrió llamaba la ley Clarín pero era la ley de bienes culturales argentinos, el famoso cramdown para proteger el empresariado nacional. Ahí sí se acuerdan que son argentinos. Ahí sí sacan la bandera y la hacen flamear pero, después, cuando el resto del pueblo los necesita a ellos ¿qué hacen? “No, liquidame diferente. No, quiero esto, no, quiero lo otro.” Bueno, esto es lo que está sucediendo y es muy difícil, por eso la calificación y la decisión política que uno tomó por la que me sacudieron por todos lados propios y extraños. Incluso yo decidí durante sesenta días no hacer ningún tipo de apreciación porque me parecía incorrecto. Pero hoy visto las consecuencias que se buscaron evitar con ese acuerdo igualmente las van a hacer, van a suceder. Son así y siempre son lo mismo.

RN: ¿Vos decís que las medidas que está tomando Sergio Massa hoy están relacionadas a la negociación del acuerdo con el Fondo?

MK: Yo, si quisiera decir eso, lo digo. Yo lo que estoy diciendo es…

RN: pero yo te pregunté por el gasto…

MK: No, ya sé Roberto. Pero yo creo que lo que está haciendo es reacomodando el desastre que dejó Martín Guzmán. Lo que pasa que el Ministro no lo dirá por respeto a la figura de Alberto, lo de Guzmán fue un desastre. Yo no tengo problemas en decirlo. No tengo problemas en decirlo. Fue malo. Fue malo y lo discutimos en internas muchas veces y todas las cosas que decía Guzmán que iban a pasar en la economía, no sucedían. Pero bueno, por ahí venir de afuera, con cierta parafernalia hace que algunos le crean más a esa gente que a argentinos comunes con quinto año terminado, con secundario completo. Bueno, la experiencia histórica indicaba otra cosa. Lamentablemente para mi gobierno porque fui parte central, si se quiere, de la construcción del Frente de Todos en el 2019. Y resistimos al macrismo constantemente y en absoluta minoría y hoy tenemos que ver porque… Es verdad lo que decían en algún punto: “bueno, el acuerdo o no el acuerdo.” Se lavó la cara el Fondo Monetario y el jabón y el agua lo pusimos los argentinos y las argentinas para que se lave la cara. Porque Claver Carone fue muy claro en lo que dijo. Claver Carone dijo que fue un préstamo político y si fue un préstamo político la resolución debía ser política. Era así. Por más que sean los más poderosos y así nos prometan el infierno. Y si nos prometen el infierno si no hacemos lo que ellos quieren, le contamos a los argentinos y a las argentinas, desde una cadena nacional: “nos prometen el infierno”. “Este acuerdo no es bueno para nadie pero, si no hago esto nos llevan puestos porque la Argentina está de rodillas y mucho más después de una pandemia. Estas son las cosas que suceden”. Entonces es muy difícil que nuestro país salga adelante. Le mienten a la gente cuando le dicen estas cosas, le mienten. Nadie dice que vos podés hacer Disney en dos, tres, cuatro, ocho años pero, así, bajo las cuestiones que nos imponen es muy complejo. Imaginen hasta donde llega el grado de colonización que un integrante de la Corte Suprema, o pónganle el nombre que quieran, termina hablando de la emisión.

RN: Ayer Rosatti dijo que la Constitución dijo que hay que cuidar la moneda por lo tanto no hay que emitir. Se suma lo de Rosenkrantz cuando dijo que “detrás de cada necesidad no hay un derecho”. Bueno, que la lean completa la constitución, que la lean completa. Yo no soy un erudito como ellos pero, acá lo que dice… Por ejemplo, en el 14 bis dice: participación en las ganancias de las empresas, con control en la producción y colaboración en la dirección. Protección contra el despido arbitrario y blablablá. Que la lean completa, yo no tengo problemas, pero completa. Y no les voy a leer el 18 porque ese se lo comieron también. Ese se lo comió Rosatti.

RN: Ahora, Máximo, estamos hablando de los gastos del Estado pero, al mismo tiempo…

MK: no, de los gastos no, de la inversión del Estado.

RN: yo te pregunté primero por la baja del gasto actual. Ahora, hay una cuestión entre privados que no tiene que ver con el Estado, con balances monstruosos, históricos… con trabajadores que bajaron del 51% en la participación en el ingreso con Cristina al 40 hoy. Y para no hablar de la industria que está en el 28. Entonces ¿no debería haber de parte del gobierno una política de ingresos más agresiva?

MK: Mirá Roberto, nosotros lo venimos planteando porque aparte se producen varios fenómenos. No sólo la cuestión distributiva que nosotros entendemos básica para que más argentinas y más argentinos tengan mayor nivel, calidad y dignidad de vida. Eso es una parte pero otra parte es una cuestión inteligente. Cuando se desbalancea ese fifty fifty con el que terminamos en el 2015 con el salario en dólares más alto de la región. Aparte del desendeudamiento, aparte de no deberle nada al Fondo Monetario y todo lo que ustedes ya saben, también cobraban los argentinos y las argentinas, en dólares como les gusta a muchos porque miden el salario argentino en dólares, el más alto de la región. Cuando eso se quiebra y pasás a un rango del 40 o 41 para el trabajo y de 58, 59 para el capital, el capital tiene más poder de extorsión sobre la economía. Entonces esa desigualdad, esos dineros que antes estaban en manos de millones de argentinas y argentinos, lo tienen pocos, muy pocos para protegerse hasta naturalmente, Roberto. Esto no es una condena humana ni nada sino que somos seres humanos y pasan estas cosas. Entonces, en un momento del 2015, donde nuestra fuerza política ya quería discutir: bueno, ¿Cómo se distribuye ese fifty fifty? ¿Qué quiere decir esto? ¿Cómo se distribuye el 50% dentro del mundo del trabajo y cómo se distribuye el 50% dentro del mundo de capital? Dentro del mundo del capital vos podés decir: bueno, el 50%. ¿Pero cuánto se llevan las pymes de ese 50%? ¿Cuánto se llevan las cooperativas de ese 50%? ¿O cuánto se llevan como decís vos, o decías recién, los trabajadores de origen industrial dentro del mundo del trabajo? Entonces creo que cuando uno mira esto y mira este escenario y lo que viene… Vos en el 2025 tenés vencimientos por 14.700 millones de dólares, en el 26 por 15.000 en el 27 por 20.000, en el 28… Y lo único que te dicen es: “bueno, vamos a rollovear”. “No, rolloveamos”. Resuelven todo con la palabra rollover. Como resolvían todo con las palabras “mercado de capitales” que lo manejó el Messi de las finanzas, el primo del hermano del alma de Macri, Caputo. Y terminamos en un desastre, con deuda emitida a 100 años. Esto fue lo que hicieron y esto lo que queremos discutir y debatir. Por lo menos ver cómo salimos. No tenemos las híper soluciones mágicas. Acá tiene que haber una discusión básica de entender qué es bueno para nuestro país y después la sociedad decidirá quién quiere que la represente. Y eso está muy bien y no buscar suprimir a la otra fuerza política porque, si te faltan razones, es cuando empezás a querer suprimir al otro. Si te faltan argumentos querés suprimir al otro. Si te faltan, realmente, razones, argumentos y voluntad de trabajo para demostrar que estás en lo cierto en lo que vos proponés, buscar suprimir al otro. Por eso buscan suprimir constantemente. Es la falta constante de argumentos, de dedicación, de voluntad, de creatividad y la mayor creatividad que se les ocurre siempre es: “bueno, recorte por allá. Esto, el otro, aquel…” Siempre lo mismo. Y encima, por ahí hay un montón, lamentablemente de argentinas y argentinos que por el discurso mediático creen que merecen ser explotados. Creen que merecen ser explotados, que eso es el esfuerzo, que  el esfuerzo es bancarse ser explotado. Bueno, nosotros creemos que no.

RN: yo te escuché el otro día en un acto donde vos dabas el ejemplo y decías “bueno, la economía cayo en un 10% en 2020 y en 2021 recuperó ese 10% lo que pasa es que lo recuperó de tal forma que hay un montón de gente que no recuperó nada porque se concentró en pocas manos”.

MK: Claro, y aparte Roberto y Robertos, ya que están ahí y oyentes, es un fenómeno global que después de la pandemia produjo una concentración de la riqueza mucho más agresiva que antes. Ya venía así. Es como que se aceleró. Entonces esos 10 puntos que se cae Argentina producto de las condiciones de la pandemia, se cae el mundo aparte porque acá hay muchos que dicen: “ah pero Macri, ah pero la pandemia” como si fueran cosas menores. Yo les quiero recordar a los que dicen: “Ah pero Macri, ah pero la pandemia, ah pero la guerra” que Macri cuando anunció lo del Fondo Monetario dijo que era porque había un problema con la lira turca. Ustedes lo recuerdan. Entonces lo que termina sucediendo es que ese 10% que se nos cae la economía producto de… porque aparte hay que tener en cuenta que si bien la Argentina entre marzo y abril en el proceso más agresivo de cuarentena de 2020, otra parte del mundo lo había comenzado anteriormente. Unos meses antes, unos días antes. Entonces bueno, la economía producto de las restricciones sanitarias para tener tiempo para que pudieran generarse las vacunas para que se nos muriera la menor cantidad de gente posible, se cayó 10 puntos que estaban conformados de una manera en la economía. Y cuando se recuperan los 10 puntos se recuperan de una manera diferente. Entonces, muchas argentinas y argentinos que previo a la pandemia tenían esas condiciones, amanecen luego de la pandemia con otras condiciones. Y también la situación porque muchos profesionales con oficios, desde profesoras de inglés y gente que enseña yoga, arquitectos y profesionales que no estaban en relación de dependencia. Muchas veces piensan que estaban de vacaciones con el monotributo y se están quedando en el monotributo, no están recuperando el trabajo formal. Es eso, no son… o sea el macrismo lo hizo también entre el 16 y el 19. Los números de trabajo en el macrismo hay que mirarlos bien cómo se conformaron. Muchos pensaron que estaban de vacaciones en el monotributo y siguen ahí hace un tiempo largo ya.

RN: Ahora, vos sabés que la economía en este momento tiene condiciones muy particulares. El desempleo bajó al 6,5. Recordemos que Macri lo deja en once  y medio. Con pandemia, con guerra el gobierno lo baja.

MK: Once y medio o diez y medio no me acuerdo…

RN: Bueno, ponele… La economía, además del 10 del año pasado ahora creció un seis y medio que no está ocurriendo en el mundo y, el mes pasado, creció 1,1.

MK: Así es.

RN: Entonces la verdad que está todo servido para decir: bueno, si uno puede amainar la inflación y tener una política de ingresos más decidida, más activa de parte del gobierno, bueno, esto no es 2001, esto es manejable.

MK: Creo que el anuncio que hicieron, que hizo el gobierno y que estaban presentes el Ministro de Economía y la titular del ANSES, Massa y Raverta, si bien entendemos que no es suficiente, abre esas lucecitas para nuestra sociedad entender que puede empezar también a recuperar parte de su poder adquisitivo. Que nosotros tuviéramos, hasta el momento del anuncio, muchas trabajadoras formales y trabajadores formales, debajo de la línea de pobreza es un gran problema. Porque un problema de baja desocupación y bajos salarios se asemeja más a una maquila asiática que a un país que pueda tener otro tipo de destino, más como el nuestro.
Entendemos el proceso también, entendemos que no pasa del día para el otro. Lo del 2003, toda esa etapa, la recuperación… Ese gobierno tenía suma fija, aumentó las jubilaciones por decreto, supo muy bien que tenía y a quién tenía que proteger y también promover. Porque en la economía vos protegés y también podés promover la dinámica de diferentes sectores. Y no sólo los sectores que están agrupados que son dueños de empresas sino también cómo podés dinamizar a una sociedad. Y en ese entender nuestro de la actual situación creemos que la suma fija que creemos que es un buen instrumento para ir recuperando poder adquisitivo en manos de los argentinos y argentinas es un buen elemento que aparte hay que ir acompasándolo con lo que termine de pasar con los movimientos de precios. Entonces es allí donde tenemos que poner todo nuestro esfuerzo, con la voluntad de que esa desocupación que vos bien ponés en 6,7%, más o menos dijiste eso, más allá que hay que ver bien el número interno de cómo está compuesto.

RN: Seis y medio, seis y medio. ¿Vos considerás que habría que ir a un aumento de suma fija por decreto?

MK: Creo que Alberto lo hizo en enero de 2020, no estoy diciendo nada que no se haya hecho. Tabularán bien. Porque aparte, imaginate, vi vos dijeras “hasta tal ingreso”. Estamos hablando que podría ser depende de la cantidad de trabajadores y trabajadoras que puedan ser alcanzadas por esto.

RN: Dentro de una banda de ingresos decís vos…

MK: Exactamente. Una franja donde decís “hasta acá sí, hasta acá no”. Una mirada que está basada en datos de la realidad y que, además, puede ser tomada de manera discrecional. Entonces aparte recordemos que lo que sucede ayer con asignaciones familiares lo pone el Estado porque muchas veces en Argentina no se dice que las asignaciones familiares las paga el Estado. Es fenomenal. Entonces uno lo que está diciendo es: esos 90.000 o 100.000 millones de pesos que el sector privado, depende la franja que elijas, debería volcar a sus trabajadoras y trabajadores que aparte están laburando… A ver ¿cómo hace Techint para ganar 134.000 millones de pesos? Es porque tiene trabajadores y trabajadoras de primera. Pagales bien. Mirá lo que estás ganando. Pagales bien que son buenísimos los tipos. Es un recurso humano altísimo. Cuidalos, cuidalos como te cuidan a vos, te cuidan la empresa, te hacen ganar mucha plata. Vamos. Que después de una pandemia, qué más quieren, que pase en nuestra sociedad, o sea que, otra nueva traición le están preparando a la gente, que lo deja todo, todos los días. Un colectivo, un tren. Van, vienen, qué sé yo.

RN: ¿Por qué te parece que hay semejante nivel de inflación? Digo, tenemos una inflación como si se hubiera devaluado, pero no se devaluó.

MK: es un proceso, mira, cuando el Frente de Todos, buenos ahí todavía no era el frente de todos era el frente para la victoria, deja el gobierno en diciembre del 2015 estaba a la baja, más allá de la feroz campaña militante de los medios y de la inflación del congreso. A mí me gustaría que se cuente como se hacía la inflación del congreso. Los argentinos se sorprendería el nivel de liviandad con el que se toman algunas decisiones en nuestro país, ¿no? pero estaba a la baja, o sea nosotros pasamos por un proceso devaluatorio en diciembre del 2013 o enero del 2014, no? Y así y todo llegamos con los salarios más altos en dólares en diciembre de 2015. Y terminamos 9,70, 9,60 no recuerdo el valor de la moneda. Bueno después llega Macri y dice no, el valor es el blue, y…hacen lo mismo. Si ustedes miran el macrismo terminó como empezó, el macrismo agarró y dijo no se administra más el tipo de cambio porque la economía funciona a un dólar a 16, lo cual era totalmente mentira, estaba funcionando en su mayoría con un… salvo los sectores especulativos, funcionaba con un dólar a 9,70. ¿Y por qué digo terminó cómo empezó? Porque liberan allá por diciembre. Enero, diciembre de 2015, enero de 2016 y le empieza digamos la espiral de suba de la inflación que nunca más lo pudo controlar Macri que decía que en 5 segundos el problema se resolvía. Era parte de un nivel de irresponsabilidad pocas veces visto. Sólo tener 5 vidas aseguradas te hace tan irresponsable a la hora de tomar decisiones. ¿Y qué hace el 12 de agosto del 2019, día de las PASO? Dice no administremos más porque la gente tiene que entender que votó mal, entonces ahora el dólar se va a ir… después lo llamó a Alberto para decirle: “poneme el dólar a 60 por favor”, y en todo ese lapso la Argentina perdió, del 12 de agosto, 13 de agosto, 63 millones de dólares, al 28 de octubre del mismo quedó en 43. 20 mil millones de dólares perdió la Argentina por las irresponsabilidades de Macri. 20 mil, 20 mil. Que después hace que la no administración del Estado argentino, entre el 12 de agosto de 2019 y el 28 de octubre de 2019 hace que tengamos que andar de rodillas con cuatro cerealeras para que no presten la plata. Así son, así se comportan. Después voten como quieran. Quieren ver los medios y creer lo que sea, hagan lo que quieran. Pero esa es la realidad. Así se administra el estado argentino.  Y así quedo el estado argentino y esta es la fuerza que tiene hoy el estado argentino. Por eso yo rescataba hoy Roberto esa pintada que vi que decía “si el pueblo quiere, Cristina puede”. Pero saquemos a Cristina del medio, pongamos el nombre de otra persona. Y les puedo asegurar que esa persona, que el nombre de esa persona si hay un pueblo con consistencia, decidido a tener mejores condiciones de vida lo va a lograr. Pero no puede dejar todo en mano de sus dirigencias. Tiene que participar. Porque cuando la sociedad argentina participa de los procesos políticos lo malo es menos malo y lo bueno es mucho mejor. Entonces nosotros estamos convencidos de eso y militamos en ese sentido. Después la sociedad definirá en unas elecciones quien quiere que la gobierne, como debe ser.

RN: en estos días, bueno se escucha a la gente pidiendo a Cristina presidenta. Lo dijo Mayans, cada vez más compañeros. ¿Vos que pensás de eso?

MK: sé el desgaste que lleva, el desgaste que lleva la presidencia si trabajas en serio. Macri ahí anda pero, cuando vos realmente estás ahí y trabajás con toda la voluntad y le ponés todas las ganas, quemás mucha vida, mucha. No estás de vacaciones ahí. Y creo que, no sé, eso lo resuelve la sociedad. A mí, , …tengo intereses o pensamientos encontrados. O sensaciones o sentimientos encontrados.

RN: a ver.

MK: eso, la sociedad y su dirigencia lo hará y votará como tenga que votar.

RN: si pero que la voten a Presidenta se tiene que candidatear.

MK: bueno pero si querés yo después te paso el teléfono.

RN: no, pero me quedé con eso porque claramente tu primer respuesta, Máximo, es la respuesta de hijo. Es la preocupación por el desgaste que le puede generar una nueva presidencia.

MK: no dejo de serlo a veces. Y, te digo igual, vos la ves y está muy bien, hace gimnasia todos los días, hiper lúcida. La verdad que si vos la comparas con algún personaje de la oposición que quiere ser candidato está diez veces mejor.

RN: o sea la contradicción

MK: más lucida, obviamente, y físicamente también está mejor. Vos la ves, y está bien, está bien, está…

RN: dice que hace una hora y media de gimnasia hace, es mucho

MK: sí, le mete mucho, y a veces … a parte no sabes cómo nos ordena digamos. Yo la verdad al departamento cada vez que voy…dice “vengan para acá”, ta ta… nos llena la cara de dedos y después… No voy a ir más, o te agarra la policía o te agarra Cristina, no voy más. Ya le dije, no voy más.

RN: o sea tu contradicción está entre el hijo que no quiere que la madre se desgaste físicamente y el político que dice: esta es la mejor candidata que tenemos. 

MK: yo te voy a contar algo que pienso. Y te voy a contar algo que sí que tiene que ver. Vos sabés que suelo no hablar de cuestiones que, generalmente, muchos llaman infidencias. El 8 de octubre o el 9 de octubre, no me acuerdo bien que fecha, Néstor hace un acto en Santa Cruz. No sé si la Corte quería intervenir la provincia, o había amenazado, no sé, los típicos… Bueno a Corte, mirá…. Y en un momento va ahí a mi casa porque era la casa de ellos porque yo vivo en la casa que era de ellos, mi casa está ahí. Viste, y yo los miraba, daba vuelta y le decía “che ¿qué te parece si aflojamos un poco”, ¿no? Porque era una persona con una contracción al trabajo y una disciplina pocas veces vista. Y le digo: “che aflojá un poco, por lo menos un par de meses”. Venia la operación, no lo habíamos podido convencer que no vaya al acto del Luna Park. Las imágenes son claras ese día si las ven. Y le digo… y la verdad que la respuesta que tuve: “mirá, vos viví tu vida como tenés que vivir tu vida, que yo voy a vivir mi vida como tengo que vivir mi vida”. Bue, dos semanas después pasó lo… es así. ¿No?

RN: Y pensás también que tenés que cuidar a Cristina.

MK: no, no, se cuida sola, no me necesita a mí para que la cuide, olvidate.

RN: bueno, recordemos que el público no se acuerda que había tenido un problema del corazón, Néstor. 

MK: si veníamos ya desde febrero del 2010, después septiembre del 2010. Y bueno, lo que termina sucediendo en octubre del 2010. Pero bueno también, ella no tiene los episodios de salud que tuvo Néstor. Está bárbara. Pero es un desgaste grande, ¿no? Y aparte ante un ataque furibundo obviamente algunos grupos… pero, bueno le sobra inteligencia, le sobra coraje, así que, es una decisión que va más por ella. A mí, si me decís como ciudadano o ciudadana, y no tuviera ninguna cuestión sanguínea con ella, imaginate, quiero que me gobiernen los mejores, siempre. Los mejores.

RN: como das vuelta para no decir que si no fueras el hijo quisieras que fuera Presidenta. 

MK: siempre quiero que me gobiernen los mejores. Siempre

Rn: ¿Y quién es la mejor?

MK: pero por favor. Pero hay algo que es lógico, pero esto no es ya, pero que va a decir el hijo. Lo digo, lo he podido comprobar, lo vi gobernar a Macri. ¿Alguien tiene alguna duda? No solo no necesita para conducir, como hace Macri que espía a su propia fuerza política. Sino que tiene más contracción al trabajo. Mayor y mejor uso del lenguaje, todo lo que quieras, en cualquier aspecto. Es demasiado.

RN: no podemos olvidar ese video de YouTube cuando Cristina anuncia que ella iba a ocupar el segundo lugar en la formula y habla de los límites que tenía en ese momento. ¿No cambió esa situación?

MK: creo que no, creo que no. Pero fue una gran muestra también al sistema ¿no? Porque había una construcción de Cristina reina, todas las barbaridades que suelen decir oposición y medios que suelen actuar sistemáticamente en conjunto, ¿no? Como si uno fuera la infantería y el otro la aviación. Y ella entendió y aparte creo que fue… a ver, todos saben, no estuve de acuerdo con la decisión, pero más allá de… no puedo dejar de destacar que la elección se ganó y más allá de mi posición y mis críticas. Gracias a Dios que en ese sentido, ante una pandemia Macri no era el Presidente de la Argentina. Hubiera sido trágico. Lo que fue trágico hubiera sido más trágico.

RN: Tenés una buena consideración sobre el trabajo de Alberto durante la pandemia.

MK: la de Alberto y del Estado. Aparte porque vi, vi sus preocupaciones, a él y a Axel lo vi preocupado porque la información que llegaba de diferentes partes del mundo era tétrica. A ver, ver a Nueva York con camiones de frio sacando cadáveres de las calles o directamente de los departamentos… Nueva york, eh, la nueva Roma. Ahí. Entonces creo que hicimos un gran esfuerzo, y los argentinos y argentinas hicieron un gran esfuerzo para cuidarse. Y si no tenemos más fallecidos y más familias con ausencias es porque se hizo el mejor trabajo que se pudo, no perfecto, siempre hay errores. Pero el saldo, digamos fue que hubo mucho menos muertes de los que quizás hubiera habido en otras condiciones. Un país que ni siquiera tenía acceso al crédito, que eso es otra cosa, ¿no? Estaba roto económicamente cuando se ingresó a la pandemia. Entonces medidas como el ATP, que eran un símil de los REPRO ante la crisis de las subprime en 2008, 2009, para que no se rompiera. La inteligencia otra vez de los trabajadores y trabajadoras argentinos que, entendiendo que no iban a sus lugares de laburo, acepten un recorte del 25% de su salario. Y un Estado que socorre también a sus empresarios y banca el 50, creo que era el 50, o un porcentaje de salario para que no se rompiera la relación laboral. Miren lo que hicieron el Estado argentino y los trabajadoras y trabajadores para socorrer a su propio empresariado. Porque ese propio empresariado ahora no se sienta también con los representantes de los trabajadores, de los movimientos sociales en serio y le dan una mano a la gente y salimos todos para adelante. Si la gente los socorrió a ellos y el Estado también. No es tan difícil. Después seguimos discutiendo y disputando diferentes cuestiones. pero me parece que es un momento, después de la pandemia y esta guerra que elevó los precios. Cuando uno ve la reserva federal de EE.UU que casi de manera histórica lo que provoca que muchos capitales hacen el famoso vuelo de cualidad, fly to quiality como les gusta decir a los que se pavonean hacia EE.UU, los precios de la argentina por las nubes. Creo que sería bueno que encontremos un punto de equilibrio interno para poner en valor a nuestra sociedad, a los argentinos y las argentinas y a los bienes naturales que tiene nuestro país. Podemos tener una mejor situación. Estoy convencido que la podemos tener. Y creo que el camino de no tenerla es esto que estamos viendo quien mata al primer peronista, quien le pega más palos, imagínate. ¿No? Cuando la escucha a Bullrich, entendés mucho mejor lo de Santiago Maldonado si alguien tenía alguna duda. Se entiende mejor. ¿Se entiende lo que es la autoridad? La autoridad para ellos es lo que pasó con Santiago Maldonado, con Nahuel, lo que pasó con la reforma previsional, de una cadencia violenta bastante que…la verdad que a mí me llama la atención, pero bueno. También la sociedad votará, y si vota a alguien que tiene esos grados de violencia le puedo asegurar que después también pensando que a ella no le va a pasar lo va a terminar sufriendo, esto es viejísimo, siempre pasa lo mismo, así que veremos cómo se desarrollan los hechos y como nosotros hoy que somos gobierno hacemos lo mejor que podamos para…¿no? Teniendo en cuenta que no solo las propias limitaciones de la realidad, sino que temeos que también confrontar con las propias limitaciones que la oposición pone en sus análisis. Es imposible…y demuestran no querer conversar. En mí siempre encontraron y eso no lo pueden…no hay ninguno de ellos ni de ellas que pueda decir que cuando levantaron el teléfono no se los atendió.

RN: ya que tocaste ese tema, te voy a hacer escuchar un audio, sin personalizar, sin quien lo dijo, porque yo estoy muy preocupado por los discursos de odio y la violencia que generan luego en las calles. De hecho cuando lo denuncie vos sabes que me denunciaron penalmente.

MK: si, si vi que te denunciaron. Bueno, te hicieron un hashtag.

RN: la gente me hizo un hashtag, salieron a bancar. Fijate las cosas que se dicen en la tele por si no pudiste escuchar.

MK: a ver.

(audio de Baby Etchecopar). Se afanaron las vacunas, no le importaba que carajo. Son discapacitados absolutamente de todo. Son una raza diferente. Son una raza de una de personas de mierda. Que se dedican a la política porque no sirven para otra cosa. Y yo creo que hasta el peor delincuente levanta un arma cuando ve un viejo y no le tira. Pero ellos le tiran a un viejo también. Porque son una basura, son una lacra. Son el rebalse de una sociedad. Por eso estamos gobernados por discapacitados de amor, de lógica, estamos gobernados discapacitados…esa coraza que tienen que no les permite ser humanos.

RN: bueno esto pasa en la tv Argentina a diario.

MK: no sé quién…no le conozco la voz.

RN: es Baby Etchecopar.

MK: no le conozco la voz, pero que hable de, que una persona más allá del nombre que tenga la persona o en el canal que trabaje porque ni se donde trabaja, que hable de raza, de raza, ¿no? Y trate al otro de una raza inferior, bueno. A parte viste…también te va a salir otro, quizás un día aparezca uno en otro lugar y diga que pueda ser de una raza inferior y…son estas cosas…hay que tener no sé, ¿no? Las tragedias, las tragedias que conocemos, de quienes creyeron ser una raza superior a otra. Lo que pasó si se quiere como ejemplo, para no remontarnos tanto en la historia en Estados Unidos cuando policías se creen superiores como raza y terminan matando a Floyd, a George Floyd en EE.UU. con la rodilla en el cuello. Y las manifestaciones que suceden después, ¿no? No me parece que nadie esté en condiciones de decir que es una raza superior a otra. Poco humano, poco inteligente y totalmente mentiroso.

Caballero: Máximo, una consulta que tiene que ver con tu decisión de quedarte en el bloque a pesar de las diferencias políticas que expusiste después de ese silencio…y esto te lo pregunto porque entiendo que va a haber un anuncio ahora de un sector Patria Grande, que lidera Grabois, de que se van del bloque o que arman bloque propio. Porque no te fuiste del bloque?

MK: porque entendí que la discusión y el debate hay que darlo adentro. Tanto Néstor como cristina fueron muchas veces tentados por el FREPASO, ¿no? Allá en el tiempo y siempre se quedaron adentro del peronismo. Entonces creo que siempre, a parte también como gesto a quienes habían aceptado mi conducción u orientación en el bloque, que tuvieron comportamientos todos los diputados y diputadas que en realidad fue muy buena. Y me pareció que lo mejor era permanecer adentro. Y así lo hice y así creo que trato de hacerlo. Ojalá nunca lleguen condiciones que obliguen a que uno piense que debe retirarse del lugar que forma parte. Y a parte nosotros lo vivimos mucho durante el macrismo. Vos imagínate que cuando arranco Macri de presidente había 108 diputados, y entre semana éramos 68.se habían llevado 40. Habían pasado las redes y habían…uno puede ir a los registros a las votaciones de esa época, perdíamos 150 a no se cuánto. Pero, bueno, pasan estas cosas que uno va viendo y preferimos dar las discusiones y el debate interno como debe ser. Porque aparte creo también es una responsabilidad que tenía en virtud…porque uno deja de ser también quien es. Y lo que uno estaba expresando es que iba a ocurrir algo que era malo para nuestro país que era el acuerdo con el FMI. E iba a ser mucho más malo para el país que uno también dejara el bloque. Entonces uno tiene que actuar con responsabilidad más allá de los sentimientos que tengan, y las emociones del momento.

RC: ¿Y qué le dirías a Grabois?

MK: No, yo vengo hablando con él. Y entiendo el planteo y su planteo lo hace desde un lugar donde observa, como vemos muchos también, que hay una gran cantidad de argentinos y argentinas que no son alcanzados por ningún tipo de política pública. Cuando digo ningún tipo de política pública digo, no cuentan con la asignación universal o no cuentan con diferentes situaciones. Y que este proceso que se desató y se aceleró después de la renuncia intempestiva del ex ministro Guzmán, necesitan… Y bueno, sé también que el Ministro de Economía está trabajando todo lo que puede pero veremos cómo desanda esto. También tengo la plena convicción que, dentro o fuera del bloque, nunca van a votar en contra de la gente. Así que, en definitiva, a mí lo que más me interesa es esa. Después, la decisión que tomen como espacio político, corresponde a su espacio. Y no voy a ser yo el que vaya a intervenir en ello pero sí también sé que no van a votar ni Naty, ni Itaí, ni Fede, ni Ofelia ni Lucía en la provincia… los conozco sé como piensan y cuáles son sus convicciones.

RC: Máximo, para terminar… Uno lee los diarios todos los días y dicen que ya está, que el Frente de Todos perdió la elección, que va a ganar Juntos por el Cambio, que el tema simplemente es ver cuál de Juntos por el Cambio va a ser el Presidente. ¿Vos considerás…?

MK: ¿Qué diarios leés Roberto, vos?

RN: ¿Eh?

MK: ¿Qué diarios leés vos?

RN: Todos. ¿Vos leés El Destape?

MK: Sí, yo obviamente leo todo pero vos imagínate que… Yo digo porque esos diarios, el viernes 9 de agosto, decían que la elección la ganaba Macri en el 19 o estaba empatada. Y había un festival en la suba de acciones y bonos y después perdieron por 20 puntos. Ojo porque los diarios decían que había una gran gestión en la provincia de Buenos Aires y después parece que la sociedad bonaerense pensaba otra cosa. Entonces me parece que, obviamente, que las fuerzas políticas pasan por mejores o peores momentos. Nada más. Después de eso creo que hay que trabajar concienzudamente para que el país le vaya muy bien y después que la sociedad defina. Yo prefiero una elección como la del 15 que como la del 19. Si ustedes ven cómo estaba la Argentina en el 15 o como estaba en el 19 yo prefiero que elijan en las condiciones económicas del 15 y no las del 19. Que tenga la mayor de las libertades para elegir, que esté mucho mejor económicamente, que pueda cumplir parte de los anhelos y sueños que cada argentino y argentina tienen.

RN: ¿A qué te referís con que tenga la mayor libertad para elegir?

MK: Que esté muy bien económicamente la Argentina, que esté muy bien. Que lo piense, que vea, que pueda no decidir en el medio de los balurdos que se arman y las confusiones. Bueno, en el 15 eligió, le prometieron a los trabajadores y trabajadoras que no iban a pagar Ganancias y bueno, hubo compañeros y compañeras que creyeron que eso era posible y terminaron en el doble en cantidad pagando. La experiencia indica que todos debemos, así como muchas veces se le pide una autocrítica a Cristina o al espacio, todos deberán hacer auto crítica y ver y con la mayor madurez posible y la experiencia histórica teniéndola en cuenta, ir a la elección. Pero falta muchísimo para el 23. Yo estoy más preocupado por el 23 de septiembre, el 23 de octubre, el 23 de noviembre, el 23 de diciembre, el 23 de enero y ya llegará el 2023 el momento en que cada fuerza política articule y genere la ingeniería para tratar de convencer a argentinos y argentinas que están en condiciones de gobernar y brindar la mayor calidad de vida. Porque no es ganar, no es un partido de fútbol, no es “gano y gané, gané, gané”. No se trata de ganar. Se trata de ganar y gobernar, lo que pasa es que hay gente que está más interesada en cómo ganar elecciones que en cómo gobernar. Y esto tiene que ver con esos recursos literarios que en algún momento las palabras y las promesas se agotaron porque la gente se agotó de esas promesas incumplidas y todo lo que pasaba y ahora les llaman expectativas. “Debemos generar expectativas”. Bueno, un recurso literario para no decir promesas. Hay que generar realidades, no expectativas. Realidades, pasito a pasito todos los días.

RN: Bueno, no las das por perdidas. No las das por perdidas.

MK: pero si no las dimos por perdida en el 2018, en el 2019 ¿por qué tiene que ser eso ahora?

RN: Máximo Kirchner, muchísimas gracias por la nota.

MK: No, un abrazo para todos y a todos los oyentes y tratemos de elevar el nivel de la discusión que le va a hacer bien a la Argentina y que nos va a hacer esquivar momentos que nadie quiere vivir cuando el odio se hace palabra tantas veces en gente que tiene responsabilidades. Eso.

RN: Hasta cualquier momento.

MK: Cuídense mucho. Abrazo grande.